Interview von Gabor Steingart im Morning Briefing vom 07. Mai 2020 mit Rechtsanwalt Prof. Dr. Alexander Reuter, GÖRG Partnerschaft von Rechtsanwälten (164)

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Steingart:

„Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen. Das klingt nach Volksmund und ist vielleicht auch deshalb richtig. Zumindest hat man diesen Ein-druck, wenn man sich den Referentenentwurf des Gesetzes zur Stärkung der Integrität der Wirtschaft ansieht, den die Bundesjustizministerin, Christine Lam-brecht, hat ausarbeiten lassen. Mir erscheint der Entwurf so, als wäre es die Grundlogik dieses Gesetzes, dass bei Gesetzesverstößen generell die Unternehmensträger haften, also die Mitarbeiter und die Aktionäre des Unternehmens, aber auf gar keinen Fall der verantwortliche Manager. Ich empfinde das zumindest als echten Hammer, zumal hinter dem Vorschlag ausgerechnet die SPD Justizministerin steht, Christine Lambrecht. Was aber sagt dazu der Experte? Professor Dr. Alexander Reuter ist ein solcher. Er ist Anwalt, spezialisiert auf Konzernrecht und auf Gesellschaftsrecht und war elf Jahre lang Justiziar in einem großen Konzern. Der Mann kennt sich mit den Schwierigkeiten von Compliance aus. Ich sage einen schön guten Morgen!

Herr Reuter, es gibt einen Gesetzentwurf der Bundesjustizministerin, der die Stärkung der Integrität in der Wirtschaft zum Ziel haben soll. Aber ich vermisse in diesem Gesetzentwurf, dass der Handelnde, der Manager dort überhaupt keine Rolle, keinen Auftritt hat. Daher will ich Sie fragen: Wie kann das sein, ist das ein Webfehler womöglich?“

Reuter:

„Grüß Sie Gott, Herr Steingart. Nun, die einzelnen Manager werden weiterhin nach dem Strafgesetzbuch verfolgt; daran ändert sich durch dieses Unternehmenssanktionsgesetz nichts. Aber das Gesetz schiebt die Verantwortung – oder besser: die sogenannte Verantwortung – des Unternehmens in den Vordergrund, und die Staatsanwaltschaften und auch die dahinter stehenden Landesjustiz- und Landesfinanzminister werden sich auf die Sanktionierung der Unternehmen konzentrieren, weil sie dort sehr viel höhere – und auch medienwirksamere – Geldbußen einspielen können.“

Steingart:

„Ist das mit dem Verursacherprinzip vereinbar? Müsste nicht im Zivilrecht und im Strafrecht, gerade auch im Unternehmensstrafrecht, der Manager ins Zentrum gestellt werden?“

Reuter:

„Ich meine ja. Es hat in diesem Zusammenhang eine interessante Entwicklung in
Amerika gegeben, im klassischen Land von white collar crime und corporate fines. Dort sind die Staatsanwaltschaften und der Justizminister zu dem Ergebnis gekommen, dass Unternehmenssanktionen das Verhalten von Managern nicht wirklich beeinflussen. Sie haben daher beschlossen, ihre strafrechtlichen Verfolgungsmaßnahmen von der Verfolgung der Unternehmen wieder sehr viel stärker auf die Verfolgung der einzelnen verantwortlichen Manager wieder zu zurückzuführen. Ähnliche Erkenntnisse und Vorschläge hat übrigens die deutsche Monopolkommission in einem Gutachten zur neunten GWB-Novelle vorgetragen.“

Steingart:

„Nehmen wir Volkswagen. Dort hat es diese Manipulationen von Software und die Verstöße gegen Umweltrichtlinien gegeben, die man auf legalem Wege nicht hatte einhalten können. Doch solche Verstöße sind ja nichts, was ein gesamter Weltkonzern mit 600.000 Mitarbeitern zu verantworten hätte, sondern eine kleine feine Gruppe, womöglich im gemeinsamen Wissen mit dem Vorstandsvorsitzenden oder seinen Aufsichtsgremien. Wer hat Welche Manager haben diese kriminellen Handlungen am Ende zu verantworten?“

Reuter:

„Hier greift das bisherige und auch das künftige Unternehmenssanktionsrecht nicht ein. Bei Gesetzesverstößen wird es zwar auch weiterhin zur Verfolgung einzelner Manager kommen. Das Gesetz führt aber dazu, dass das Unternehmen in den Vordergrund gerückt wird. Nun war dies auch bisher schon in gewissem Umfang nach dem heute geltenden Ordnungswidrigkeitengesetz der Fall. Aber die Geldbußen, die jetzt vorgesehen werden sollen, sind um ein Vielfaches höher als die nach der bisherigen Gesetzeslage. Dass die Bundesjustizministerin wiederum das Unternehmen in den Vordergrund rückt und die Bußgelder drastisch erhöht, führt dazu, dass am Ende die Aktionäre die Zeche bezahlen und die Belegschaft, aber nicht die verantwortlichen Manager. Die Aktionäre sind aber ganz weit entfernt von der Tat und tragen keine Verantwortung. Die Justizministerin übersieht das Aktiengesetz: Die Aktionäre sind von der Geschäftsführung völlig abgeschnitten. Mit Reden in der Hauptversammlung können Sie nicht für Compliance sorgen. Wenn die Justizministerin sie trotzdem treffen will, dann ist das Sippenhaft. Die aber ist aus gutem Grund verboten.“

Steingart:

„In den USA sind Geldbußen Volkswagen immerhin in der Größenordnung eines Jahresgewinns auferlegt worden, Manager sind in Haft und Martin Winterkorn darf Deutschland nicht mehr verlassen, weil die Strafverfolgungsbehörden in den USA ihn dort unverzüglich inhaftieren würden, noch bevor er die Grenze der USA passiert hätte. Dort würde er zur Rechenschaft gezogen. In Deutschland erfolgt nichts dergleichen. Herr Winterkorn ist nach wie vor in München ein unbescholtener Bürger.“

Reuter:

„Zum Fall VW kann ich mich nicht konkret äußern, weil ich dazu die dortigen Dinge zu wenig kenne. Aber seien wir froh, dass wir hier in Deutschland einen Rechtsstaat haben, und es ist der Staat, der die Schuld des Einzelnen nach-weisen muss. Das ist gut so und muss so bleiben. Aber zu unserem Thema, ob es also richtig ist, dass in einem solchen Fall das Unternehmen Sanktionen auferlegt bekommt, kann ich Folgendes sagen: Der Gesetzentwurf sieht vor, dass dem Unternehmen 10 % des Konzernumsatzes als Geldbuße auferlegt werden kann. Wenn Sie dann das Kurs-Gewinn-Verhältnis von Unternehmen im DAX nehmen und als grobe Daumenformel eine Umsatzrendite von 5 % unter-stellen. dann kann die Geldbuße bis 15 oder 20 % des Unternehmenswertes darstellen. Das ist sehr viel, ist aber für die Staatsanwaltschaften und die beteiligten Justizministerien außerordentlich interessant. Deshalb werden die Behörden darauf den Fokus legen. Meines Erachtens ist das nicht der richtige Weg, weil das eigentliche Ziel verfehlt wird, für mehr Compliance zu sorgen. Freilich wird zwischen den beteiligten Finanz- und Justizministerien schon darüber diskutiert, ob die Geldbußen in den allgemeinen Landeshaushalt oder in den Etat bestimmter Ministerien fließen sollen. Das Fell des Bären wird also schon verteilt.
Hinzu kommt, das in unserer Rechtsordnung, so wie die Dinge heute stehen, der Regress gegen die verantwortlichen Manager abgeschnitten ist. Die Unter-nehmen werden zur Kasse gebeten, sie können sich aber dann nicht umdrehen und Schadensersatz von den verantwortlichen Managern verlangen.“

Steingart:

„Das muss man mir erklären. Warum verbietet eine sozialdemokratische Justizminister den Regress, wenn das Unternehmen aufgrund der kriminellen Energie von Managern eine so hohe Strafe zahlt? Wir reden nicht über Kavaliersdelikte, sondern wir reden über Kartelle, wir reden über Umweltsünden, wir reden über Gammelfleisch. Warum dann dieses Manager-Regressverbot?“

Reuter:

„Dieses Manager-Regressverbot ist in einem am prominenten Fall in der deutschen Rechtsprechung entwickelt worden. Der Fall ist noch anhängig, das Verbot wird aber wahrscheinlich vom Bundesgerichtshof bestätigt werden, so sehen das jedenfalls viele der beteiligten Juristen. Der Gesetzgeber hätte also jetzt eingreifen und sagen müssen, dass dann, wenn dem Unternehmen ein Bußgeld auferlegt wird, das Unternehmen in der Lage sein muss, Regress gegen diejenigen zu nehmen, die den Schaden verursacht haben. Das hat das Bundesjustizministerium aber nicht gemacht. Das wiederum zeigt, dass die Ministerin nicht wirklich daran interessiert ist, dem Gesetz präventive Wirkung zu geben, also das Gesetz auf das Ziel auszurichten, die Rechtstreue, also die Compliance, zu erhöhen und dafür zu sorgen, dass es zu weniger Verstößen kommt. Das Vorhaben ist nur darauf ausgerichtet, die Unternehmen hart zu treffen, d.h. am Ende die Aktionäre und Mitarbeiter.“

Steingart:

„Große Summen einsammeln ist also das Ziel. Das war auch so bei der Deutschen Bank. Sieht man sich diesen Fall an, der juristisch mittlerweile aufgearbeitet ist, so sind seitens der Unternehmung hohe Beträge gezahlt worden. Die Manager vom Vorstand bis in den Handelsraum, alle, die mit der Fälschung von LIBOR bis zu wertlosen Finanzprodukten zu tun hatten, blieben ungeahndet. Warum, frage ich Sie? Ist das deutsche Zivil- und Strafrecht und sind darum auch die Strafverfolgungsbehörden nicht daran interessiert, in diesen Fällen eine gerechte Strafe herbeizuführen?“

Reuter:

„Ein leitender Oberstaatsanwalt einer Schwerpunkt-Staatsanwaltschaft für Wirtschaftskriminalität sagte mir vor etwa einem Jahr, dass es dann, wenn es zu großen Skandalen kommt, Verbindungen zwischen Landesfinanzministern und ihren Justizminister-Kollegen entstehen. Die Finanzminister bringen dann ihr Interesse zum Ausdruck, die Ermittlungen auf das Unternehmen als solches zu konzentrieren und nicht auf die einzelnen Individuen. Denn, wie gesagt, Bußgelder und Gewinnabschöpfung, wie sie jetzt auch bei Volkswagen in Höhe von 1 Milliarde EURO auferlegt wurden, liegen im hohen Interesse der Finanzminister. Weil dies plausibel ist, glaube ich nicht, dass mir dieser leitende Staatsanwalt ein X für ein U vorgemacht hat. Lassen Sie mich vor diesem Hintergrund weitere Bemerkung zu machen: Der Vorschlag, Unternehmen härter zu sanktionieren, stammt ursprünglich von Herrn Kutschaty, Justizminister in der seiner-zeitigen Landesregierung Nordrhein-Westfalen. Diesen Gesetzesvorschlag eines Unternehmensstrafgesetzbuches hat er in dem Zeitpunkt gemacht, in dem der Finanzminister des Landes, Herr Walter-Borjans, den, wenn ich richtig zähle, seinen dritten Verfassungsgerichtsprozess führen musste, weil der Landeshaushalt Nordrhein-Westfalens zum dritten Mal die Verschuldungsgrenzen der Landesverfassung brach – übrigens auch ein Compliance-Verstoß. Auch dies deutet darauf hin, dass erhebliche fiskalische Interessen im Spiel sind.“

Steingart:

„Was halten Sie von der Idee eine nachhaltigen Änderung auch dadurch zu er-reichen, dass z.B. eine Pflicht zur Berichterstattung im Geschäftsbericht der Firma vorgesehen wird, aber auch auf der Hauptversammlung, über das was an kriminellen Machenschaften da vorgelegen hat oder untersucht worden ist. Halten Sie davon etwas?“

Reuter:

„Ja, davon halte ich etwas. Ich würde an dieser Stelle sogar radikaler sein: Alles, bei dem handelnden Manager vor Augen führt, dass er einem Risiko ausgesetzt ist, wird ihn davon abhalten, solche Risiken einzugehen. Wenn er demgegenüber weiß, dass es das Unternehmen ist, das dem Folgenrisiko ausgesetzt ist, also die Aktionäre und die Mitarbeiter, wird er anders agieren. Der Gesetzgeber muss dem principal – agent – Konflikt Rechnung tragen, den es hier gibt. Alles, was dem Manager vor Augen führt, dass der Regelverstoß ihn persönlich betreffen kann, wird dazu führen, dass es weniger Regelverstöße gibt. Wenn der Falschparker weiß, dass das Knöllchen bezahlen muss, wird ihn das eher vom Falschparken abhalten, als wenn andere das Knöllchen zahlen müssen. All‘ das ist im übrigen auch das Ergebnis empirischer Studien. Es hat das auch den Vorteil der Fairness: Die Manager müssen wissen, woran sie sind. Im übrigen: Die allermeisten Manager sind, das sollten wir nicht vergessen, durch und durch rechtstreue Bürger wie Sie, die Justizministerin und ich.“

Steingart:

„Wie war das im Fall des Schienenkartells bei ThyssenKrupp? Dort haben Ma-nager einiges getan, gegenüber ihrer Firma die Kartellabsprachen zu verschleiern, sich also sozusagen der eigenen Compliance-Organisation im Unternehmen, die offenbar streng war, zu entziehen. Trotzdem gab’s keinen Regress.“

Reuter:

„Richtig, das hat das Landesarbeitsgericht Düsseldorf so gesagt. Der Fall ist, wie erwähnt, allerdings noch nicht rechtskräftig. Nach allem, was in der Urteilsbegründung steht, war es in diesem Fall so, dass die handelnden Manager dort z.B. private Handys angeschafft haben, um Sicherungsbarrieren zu unterlaufen und die Nachverfolgung von Gesprächen zu unterbinden. Die Manager haben also offenbar bewusst und gewollt Barrieren umspielt. Gegen solche, nach der Urteilsbegründung kriminelle Energie ist kein Kraut gewachsen. Solche Verstöße können Sie nur verhindern, wenn Sie Ihre Stahl- oder Schienenproduktion einstellen. Das aber will auch die Justizministerin nicht.“

Steingart:

„Bei Verkehrsstraftaten, Sie haben das Knöllchen erwähnt, ist es doch verboten dass die Firma z.B. die Knöllchen oder Bußgelder wegen überhöhter Geschwindigkeit für den Mitarbeiter übernimmt, weil der Gesetzgeber den sanktionieren will, der am Steuer sitzt, und nicht dem Unternehmen. Wie passt das zusammen.“

Reuter:

„Bei der Übernahme von Individualstrafen durchs Unternehmen ist die Rechtslage differenziert. Aber mit dem geplanten Unternehmenssanktionsgesetz will die Bundesjustizministerin gerade nicht den einzelnen Mitarbeiter, sondern das Unternehmen treffen, weil dort die großen Bußgelder den fiskalischen Charme enthalten, über den wir gesprochen haben. Wir kommen da an den eigentlichen Webfehler des Gesetzes, nach dem Sie vorher gefragt haben: Unternehmen sollen sanktioniert werden, auch wenn sie alles Erdenkliche und Angemessene getan haben, um Rechtsbrüche zu verhindern. Dort fehlt es am Grund für Strafe.“

Steingart:

„Darf man das als Bürger dieses Rechtsstaates als ungerecht empfinden, oder würden Sie sagen, das ist zu scharf oder ist das genau Ihre Vokabel?“

Reuter:

„Ich halte dieses Gesetz für zutiefst ungerecht: Es trifft die Falschen, nämlich Aktionäre und Mitarbeiter. Das Gesetz wird daher auch sein Ziel verfehlen, für mehr Compliance zu sorgen. Das Ministerium arbeitet mit Vorstellungen, die von der empirischen Forschung überholt sind. Daher ergänze ich: Ich halte das Vorhaben nicht nur für ungerecht, sondern für verfassungswidrig. Sippenhaft ist in Deutschland aus gutem Grund verboten. Dabei muss es bleiben.“

Steingart:

„Herr Professor Reuter, ich bedanke ich mich für diese Aufklärungsarbeit und dieses muntere Gespräch.“

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